نسل جدیدی که مهاجرت نکرده با این سبک زندگی و با این آرمان‌هایی که دارد می‌تواند نقش‌آفرینی کند،
خبرآنلاین نوشت: شاید این روزها این جمله را زیاد شنیده باشیم، «جامعه پویا نیست.» پویایی و کنشگری جامعه نسبت وسیعی با حال و روز طبقه متوسط دارد، طبقه‌ای که نشانه‌های آن استقلال نسبی مالی و فکری است، اتفاقاً به‌دلیل همین استقلال نسبی است که می‌تواند مطالبه‌گر شود، هم مطالبات جامعه را به‌گوش حاکمیت برساند و هم در مواردی آنها را تعدیل کند، هر زمان این طبقه حال خوبی داشته باشد همان شور و پویایی که حالا گفته می‌شود نیست در جامعه احساس می‌شود، اما در روزهایی که نادیده گرفته شود یا احساس کند خواسته‌هایش دائم به سنگ مخالفت می‌خورد انگار جامعه از رنگ و لعاب دور می‌شود، به این جمله توجه کنید: «طبقه متوسط وضعیت خاصی دارد، شروع می‌کند در مسیر تغییرات گام گذاشتن اما وقتی احساس می‌کند که دیگر نمی‌تواند کاری انجام دهد کنار می‌رود و وضعیت خنثی پیدا می‌کند، وقتی طبقه متوسط خنثی شود ما دیگر شاهد تحولات شورشی هستیم، یعنی طبقه متوسط نقش رهبری خودش را از دست می‌دهد.» این‌ها بخشی از صحبت‌های سعید معیدفر، رئیس انجمن جامعه شناسی ایران است.
او معتقد است: «طبقه متوسط سال ۹۶ تقریباً برای همیشه ارتباط خودش با سیستم را از دست داد، از آن سال‌ها نیازهای این طبقه مجدد به سطح اولیه اقتصادی کشیده شد و آرمان‌هایی که داشت از بین رفت.»
طبقه متوسط در ایران از چه زمانی شکل گرفت؟
از زمانی‌که بروکراسی ایجاد شد سازمان‌های متعددی موجب شدند که بخش زیادی از مردم جزو کارگزاران یک دستگاه کشوری شوند، از همان زمان طبقه متوسط در ایران شکل گرفت، تا قبل از آن میان طبقه حاکم و توده مردم، تجار بازرگانان، بازاریان و روحانیون وجود داشتند، اما با شکل‌گیری دستگاه‌های اداری مانند وزارتخانه‌ها، مراکز آموزشی، نظامی، سازمان‌های اداری فرصت‌هایی برای عضویت مردم در آنها فراهم شد، برای همین گفته می‌شود در ایران از دوره پهلوی اول این طبقه شکل گرفت و مسیر رشد آن ادامه پیدا کرد طوریکه در حوادث تاریخی هم خودش را نشان داد.
اگر به سال‌های انقلاب ۵۷ برگردیم از نظر شما طبقه متوسط چه وضعیتی داشت؟
از دهه چهل که فرآیند توسعه به‌ویژه در مسائل اقتصادی شدت پیدا کرد موج زیادی از مهاجرین از روستاها به شهرها آمدند، تحولات دهه چهل سبب افزایش شهرنشینی شد و از آنجا که محل اصلی طبقه متوسط همین شهرها هستند انقلاب سال ۵۷ یک انقلاب شهری شد، در آن سال‌ها طبقه متوسط آنقدر فربه شده بود و توانایی‌های بالایی پیدا کرده بود که می‌تواند کل جامعه را تحت تاثیر قرار دهد و تا دورترین نقاط کشور اثرگذار باشد.
اینکه می‌گویید طبقه متوسط سال ۵۷ فربه بود یعنی چه ویژگی‌هایی داشت؟
ببینید، طبقه متوسط طبقه‌ای است که از نیازهای اولیه فراتر رفته، یعنی نیازهای معیشتی آن تا حدی تامین شده است و حالا به‌دنبال شکوفایی، جمع‌گرایی، نقش‌آفرینی است.
این میل به نقش‌آفرینی همان چیزی بود که در انقلاب سال ۵۷ رخ داد؟
بله، این طبقه کسانی هستند که با توسعه همراه هستند، به‌همین دلیل تلاش زیادی می‌کنند که حوزه‌های فرهنگی، آموزشی و هنری را اشغال کنند، به‌همین خاطر هست که می‌خواهند فرزندان‌شان بهترین دوره‌های تحصیلی را سپری کنند، در این طبقه ایده‌های تغییر، دگرگونی، نقد، به چالش کشیدن وضع موجود و مقایسه میان این‌جایِ عقب افتاده و آن‌جایِ توسعه یافته وجود دارد، این طبقه دائماً میان جایی‌که آزادی هست یا آزادی نیست، جایی‌که حوزه‌های اجتماعی گسترش پیدا کرده یا نکرده، جایی‌که تبعیض کمتر یا بیشتر وجود دارد مقایسه می‌کند و خودآگاهی خود را افزایش می‌دهد، در این طبقه میل به تعامل و مشارکت در نهادهای مدنی وجود دارد؛ همه این‌ها مواردی هستند که این طبقه را تبدیل به یک نیروی بالقوه تغییر برای یک جامعه می‌کند.
حالا به پرسش قبل برگردیم، شما با همین ویژگی‌هایی که گفتید معتقدید طبقه متوسط در دهه پنجاه طبقه فربه‌ای بود، درست است؟
بله، شرایط اقتصادی کشور در دهه چهل خیلی بهبود پیدا کرد، برای همین در شهرها و کلانشهرها خیلی از افراد جامعه توانستند از سطوح اولیه نیازها فراتر بروند، بنابراین این طبقه هم در ابعاد اقتصادی و هم در ابعاد اجتماعی و فرهنگی فربه شد و تاثیر خودش را در حوزه سیاسی هم گذاشت.
شما نقش‌آفرینی را به عنوان یکی از ویژگی‌های این طبقه عنوان کردید، طبقه متوسط بعد از انقلاب چه‌طور، همچنان توانست نقش‌آفرین بماند؟
آن اوایل یکسری اتفاقات خوب افتاد، خصوصا درباره زنانی که گرایش‌های مذهبی داشتند، آنها بعد از انقلاب احساس کردند حصرها کنار رفته و می‌توانند نقش‌آفرینی کنند، زنان در قشر سنتی که تا قبل احساس می‌کردند از تحصیل و دانشگاه محروم هستند بعد از انقلاب نگرانی‌های‌شان برطرف شده بود و می‌توانستند در عرصه عمومی حضور داشته باشند. لذا طبقه متوسط بعد از انقلاب از منظر کمّی کمی بزرگتر می‌شود اما یک نکته مهم وجود دارد که برای آن باید کمی به سال‌های قبل برگردیم؛ در دهه چهل اگرچه طبقه متوسط خیلی رشد پیدا کرد اما همان زمان یک فرایند جهانی وجود داشت که روی آگاهی کاذب این طبقه تاثیر گذاشت، آن دوره مربوط به اندیشه‌های چپ و نقد شدید سرمایه‌داری بود، انقلابیون چپ در کوبا، چین، شوروی، کشورهای آفریقایی حضور داشتند، بنابراین یک نوع ایدئولوژی کاذب تمام طبقه متوسط دنیا را تحت تاثیر قرار داد، طوریکه میل این طبقه صرفاً نقد وضع موجود شد، اگرچه آرمانشهری داشت اما کاملاً با آن اندیشه‌های توسعه‌ای که از آن برخاسته بود منافات داشت، لذا این طبقه در ایران در انقلاب سال ۵۷ شرکت می‌کند، ایده تغییر وضع موجود را با جدیت دنبال می‌کند اما در نهایت آن‌چه اتفاق می‌افتد عدم یک نوع عاقبت اندیشی نسبت به آینده این تغییر است.
یعنی در نگاه آنها تغییر بر توسعه اولویت پیدا کرده بود؟
یک جورهایی بله، همان‌طورکه گفتم طبقه متوسط به آرمانشهری متوسل می‌شود که با فرآیند متولد شدن این طبقه ضدیت دارد، لذا در تمام کشورهایی که از این قبیل انقلاب‌ها اتفاق افتاد و چپ‌های مذهبی یا غیرمذهبی توانستند قدرت را به دست بگیرند در مسیر ضد توسعه حرکت کردند، بنابراین اگر بخواهم حالا جواب سوال شما را بدهم باید بگویم طبقه متوسط بعد از انقلاب پایگاه‌ها و خاستگاه‌های اصلی خودش را درحال تضعیف شدن دید.
در دوران جنگ تحمیلی چه‌طور، وضعیت این طبقه در آن روزها را چه‌طور بود؟
معمولاً در جنگ‌ها تغییرات متوقف می‌شود، خواست‌ها، انتظارات، به چالش کشیدن، ایده‌های مبتنی بر توسعه که همیشه مدنظر طبقه متوسط است در جنگ‌ها به حالت تعلیق درمی‌آید، چراکه کشور در وضعیت استثنایی قرار دارد، لذا جامعه به سطح اول نیازها که امنیت و اقتصاد است کشیده می‌شود، تقریباً می‌شود گفت طبقه متوسط ۸ سال یک وضعیت خنثی و بی‌تاثیر دارد. از طرفی ما انقلاب فرهنگی هم داشتیم، وضعیتی که یک توقف جدی در مسیر رشد طبقه متوسط ایجاد کرد.
بعد از سال‌های جنگ در دوران سازندگی چه‌طور؟
بعد از جنگ وضعیت اقتصادی کشور مناسب نبود، اما تلاش شد که اقتصاد رونق پیدا کند و مراکز دانشگاهی فعال شود، در دوره سازندگی به دلیل عبور از جنگ و آغاز فعالیت‌های اقتصادی آهسته آهسته فرصت برای به صحنه برگشتن طبقه متوسط فراهم شد، اما همان دوره هم مشکلاتی نظیر موانع ایدئولوژیک و برخورد با نهادهای فرهنگی و دانشگاهی وجود دارد، به‌طورکلی باید گفت در دوره سازندگی شرایط اقتصادی برای طبقه متوسط دارد بهتر می‌شود که این طبقه از نیازهای اولیه‌اش فاصله بگیرد ولیکن فرصت برای به اجرا گذاشتن منویاتش در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی وجود ندارد.
به‌تعبیر شما بعد از انقلاب سال ۵۷ این طبقه ۸ سال در دوره جنگ خنثی بوده، بعد از آن هم ۸ سال در دوره سازندگی علیرغم اینکه سطح اولیه نیازهایش تا حدودی تامین شده اما نتوانسته در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی کنشگری کند، همین مسئله سبب‌ساز این نشد که حضور چشمگیر در انتخابات سال ۱۳۷۶ داشته باشد؟
دقیقاً همین است، سطح تقاضا و نیاز طبقه متوسط منجر به ظهور دوره اصلاحات می‌شود، یعنی این طبقه متوسط که دوباره جان گرفته و پتانسیل آن به‌لحاظ کمی و آرمان‌ها رشد پیدا کرده و تغییر را مطالبه می‌کند در سال ۷۶ به‌طور جدی وارد صحنه می‌شود. اما ما می‌دانیم در آن دوران حاکمیت به‌هیچ وجه علاقه ندارد خواسته طبقه متوسط محقق شود.
چرا آقای دکتر، حاکمیتی که خودش برآمده از همین طبقه متوسط هست چرا حالا علاقه ندارد خواسته‌های این طبقه محقق شود؟
ایدئولوژی‌های چپ در سال‌های قبل از انقلاب با بسترهای توسعه در تضاد بود، انقلاب ما هم برگرفته از همین ایدئولوژی چپ بود، منتهی چپ مذهبی، اما همچنان آرمان‌های ضد سرمایه‌داری داشت، بنابراین طبقه متوسط آن دوران متاثر از همین ایدئولوژی‌ها صرفاً دنبال تغییرات بود، لذا نظامی روی کار آمد که با پایگاه‌ها و خاستگاه‌های طبقه متوسط مخالفت دارد، یعنی خیلی دلش نمی‌خواهد جامعه باز شود و تغییرات ادامه پیدا کند، تغییر را در سطح عوض شدن سیستم سیاسی حاکم در سال ۵۷ نگه داشت، برای همین حاکمیت حاضر هست صورت تغییرات را بپذیرد ولی محتوای تغییرات را نمی‌خواهد بپذیرد.
اما اینجا یک نکته وجود دارد خواه‌ناخواه وقتی تغییرات در بستر مادی آغاز می‌شود میل دارد در سایر بسترها هم تغییراتی ایجاد کند، همان‌طورکه در سال‌های قبل از انقلاب هم این اتفاق افتاد، تغییرات در بستر اقتصادی سبب شد سطح نیازهای جامعه در سایر بسترها رشد کند و انقلاب سال ۵۷ رخ بدهد، در سال‌های بعد از انقلاب هم یک بار دیگر این اتفاق افتاد اما به شکل دیگر، بعد از جنگ و در دوره سازندگی سطح اقتصادی کمی تغییر روبه بهبود داشت، سطوح نیاز طبقه متوسط علاوه بر اقتصاد در سایر مسائل هم تغییر می‌کند ولیکن با ایدئولوژی سیستم برخورد می‌کند، یعنی همان موانعی که برای تغییرات فرهنگی، اجتماعی و سیاسی وجود دارد.
در این نقطه تاریخی طبقه متوسط همچنان بر بنیاد ایدئولوژی چپ است؟
نه، دیگر تغییر کرده، این طبقه بلافاصله بعد از انقلاب متوجه پارادوکس (تناقض) خاستگاه‌های خودش و وضع موجود می‌شود، برای همین ابتدا از سطح نخبه و بعد در بدنه این طبقه فاصله گرفتن از ایده‌های چپ شروع می‌شود، لذا در سال ۱۳۷۶ خودآگاهی نسبت به این پارادوکس تقریباً متوجه بخش عظیمی از طبقه متوسط می‌شود و این طبقه را با جریان انتخابات آن سال همراه می‌کند، یعنی طبقه متوسطی که دنبال اصلاحات بنیادی هست و تا حدی نمایندگان خودش را پیدا کرده است، در دوره اصلاحات طبقه متوسط در عرصه‌های فرهنگی، آموزشی، اقتصادی و سیاسی می‌تواند خیلی رشد کند.
شما گفتید طبقه متوسط در سال ۷۶ نمایندگان خودش را پیدا کرده بود، اما ما می‌بینیم که این طبقه بعداً با کسی که خودش انتخاب کرده، یعنی آقای خاتمی به‌مشکل می‌خورد، چرا؟
البته گفتم تا حدی نمایندگان خودش را پیدا کرده بود، اما جواب سوالی که شما پرسیدید به همان سقف ایدئولوژی موجود برمی‌گردد، یعنی طبقه متوسط درحال رشد کردن است اما به سقف ایدئولوژی برخورد می‌کند و دیگر تغییرات مدنظرش اتفاق نمی‌افتد، سقف ایدئولوژی در آن زمان در مقابل رشد طبقه متوسط احساس خطر می‌کند و گمان می‌کند درحال از دست دادن آرمان‌های خودش است، برای همین شروع به مانع گذاری می‌کند، از بسته شدن مطبوعات مانند روزنامه سلام در آن سال‌ها گرفته تا ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، مشکلات سختی ایجاد می‌شود به شکلی‌که آقای خاتمی در دور دوم با گریه در انتخابات شرکت می‌کند، این نشان می‌دهد در همان دور اول جان دولت در پاسخگویی به سطح انتظارات از بین رفته است. برای همین سیر نا امیدی طبقه متوسط مجدد شروع می‌شود و احساس می‌کند که نمی‌تواند تغییرات را از این مسیر دنبال کند.
این طبقه زود خسته شد و پا پس کشید؟
ببینید، یک نکته مهم وجود دارد، هر تحولی باید نهادها و سازمان‌های خاص خودش را داشته باشد، وقتی در غرب طبقه متوسط شکل می‌گیرد آهسته آهسته انجمن‌ها، نهادهای مدنی، احزاب، گروه‌ها و تشکلات متعددی ایجاد می‌شود و سعی می‌کنند به طبقه متوسط نظم بدهند، سطح انتظارات را تنظیم و کنترل کنند، اما متاسفانه در اینجا چنین نهادهای قوی و قدرتمندی شکل نگرفت، در آن سال‌ها (۱۳۷۶) فقط دو جریان وجود داشت که عملاً به‌شکل حزبی با هم رقابت نمی‌کردند، بلکه به‌عنوان دو رقیب در جهت حذف یکدیگر بودند، لذا اصلاح طلب‌ها تلاش می‌کردند سطح انتظارات در طبقه متوسط را به شکل انفجاری بالا ببرند تا با اصولگراها رویارویی کنند، اصولگراها هم به شکل انفجاری با خواسته‌های طرف مقابل برخورد می‌کردند، بنابراین ایجا صرفاً مسئله بود و نبود مطرح است، نکته دیگر اینکه در انتخابات انتظارات انفجاری آنقدر زیاد می‌شود که تعادل خواسته‌های طبقه متوسط با واقعیت موجود بهم می‌خورد، لذا مسیری که باید به شکل تدریجی برای تغییرات رقم بخورد ناگهان وضعیت رادیکال پیدا می‌کند. درحالی‌که اگر شرایط قاعده‌مند پیش می‌رفت افراد از جمله طبقه متوسط می‌توانند نقش آفرینی کنند. درکشور ما چنین چیزی وجود ندارد لذا همیشه ایده حذف کردن مطرح می‌شود، بنابراین از اواخر دوره اصلاحات ایده حذف کردن شدت گرفت، طوریکه همه چیز تغییر کرد و ایده طرف مقابل این شد که گام به گام این‌ها را به عقب برانید تا در نهایت همه آنها حذف شوند. اینجاست که طبقه متوسط دچار ناامیدی و سرخوردگی می‌شود.
طبقه متوسط وضعیت خاصی دارد، شروع می‌کند در مسیر تغییرات گام گذاشتن اما وقتی احساس می‌کند که دیگر نمی‌تواند کاری انجام دهد کنار می‌رود و وضعیت خنثی پیدا می‌کند، وقتی طبقه متوسط خنثی شود ما دیگر شاهد تحولات شورشی هستیم، یعنی طبقه متوسط نقش رهبری خودش را از دست می‌دهد، ایده‌های محدود خودش را دنبال می‌کند و حداقل از حوزه‌های سیاسی دست برمی‌دارد، من خودم شاهد حضور آقای خاتمی در دانشگاه تهران بودم، دانشگاه زیرمجموعه طبقه متوسط است و حالا طبقه متوسط ناامید شده با حضور آقای خاتمی در دانشگاه مواجه می‌شود، آن روز دانشجوها نقد بسیار جدی به آقای خاتمی کردند، طوریکه ایشان دچار استیصال شد و تقریباً حالتی که بخواهد بگوید بگذاریم ببینیم تا بعد چه می‌شود پیدا کرد، این ناشی از همان انتظارات انفجاری بود.
در واقع اینجاست که احمدی‌نژاد ظهور و بروز می‌کند، در این دوره وضعیت طبقه متوسط را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
در دوره احمدی‌نژاد طبقه متوسط به محاق رفت، اما این دوره یک تفاواتی دارد، در دوره آقای خاتمی وضعیت توسعه کشور روند خوبی پیدا کرد، اگر همان روند ادامه داشت ما امروز جزو یکی از اقتصادهای پیشرو بودیم، اقتصاد، دانشگاه‌ها، مراکز فرهنگی، سازمان‌های مردم نهاد پیشرفت خوبی پیدا کرده بودند، ضمن اینکه در دوره احمدی‌نژاد درآمدهای نفتی به شدت افزایش پیدا کرد، اگرچه بخش‌های زیادی از آن درآمد گم و گور شد اما بخش‌های دیگری از آن هم به ناچار پخش شد، مانند طرح یارانه‌ها، بنابراین پتانسیل اقتصادی دوره خاتمی و درامدهای نفتی سبب شد طبقه متوسط از منظر اقتصادی همچنان پا بر جا بماند، در این شرایط طبقه متوسط هم به دلیل سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد متوجه اشتباه‌های خودش در انتخاب گذشته (۱۳۸۴) شده و در سال ۱۳۸۸ با آن حجم عظیم، منظم و عقلانی وارد صحنه می‌شود، سال ۸۸ نقطه عطفی در تاریخ کشور است، درست است که سال ۷۶ طبقه متوسط در انتخابات نقش آفرینی می‌کند ولی در سال ۱۳۸۸ حضور خودش را چندین ماه در خیابان‌ها، در عرصه عمومی در چشم می‌کند، آنقدر برجسته هست که خیلی‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد، جمعیت میلیونی که آنقدر آرام و با حرکت سکوت عمل می‌کند که تبدیل به نقطه عطف می‌شود.
طبقه متوسط در آن زمان انتخابات (۸۸) را از دست داده است، فرد مدنظر این طبقه برای ریاست جمهوری حالا در حصر خانگی است، چه‌طور مجدد قانع می‌شود در انتخابات بعدی مشارکت داشته باشد؟ چرا حداقل بخش تاثیرگذاری از این طبقه مانند اواخر دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی نا امید نمی‌شود و کنار نمی‌نشیند؟
در آستانه سال ۱۳۹۲ اگرچه کاندیدای مدنظر این طبقه تایید صلاحیت نشد اما برمبنای همان عقلانیتی که می‌گوید برای تغییرات لازم هست گام به گام حرکت کنی این طبقه وارد صحنه انتخابات می‌شود و به فردی رای می‌دهد که اگرچه انتخاب اول طبقه متوسط نیست اما انتخاب حاکمیت هم نیست، یعنی به آقای روحانی‌ای رای می‌دهد که آقای هاشمی یا خاتمی از آن حمایت کردند. آقای روحانی سعی می‌کند که موقعیت بین‌المللی ایران را بهبود بدهد که این خواست حاکمیت هم هست اما کار خاصی برای رشد طبقه متوسط انجام نمی‌دهد بنابراین یک جورهایی مردم فریب روحانی را خوردند.
چرا می‌گویید فریب؟ قبل‌تر گفتید خواسته‌های حداکثری طبقه متوسط در سال‌های ۷۶ این طبقه و دولت وقت را با مشکل مواجه کرد، اما حالا این طبقه چنین خواسته‌ای از دولت روحانی نداشت و شاید اولین مانع را همان مشکلات جهانی سر ماجرای تحریم‌ها می‌دانست که باید حل می‌شد، و بازهم به تعبیر خودتان دنبال حرکت گام به گام بود، از طرفی در دور دوم ریاست جمهوری آقای روحانی ایشان رای بیشتری از این طبقه گرفتند، بنابراین چرا از گزاره فریب استفاده می‌کنید؟
برای اینکه در دور دوم ریاست جمهوری آقای روحانی به طبقه متوسط پشت کرد، نا امیدی او برا این طبقه بوجود آورد بی‌نظیر است، چرا که طبقه متوسط به ایشان امید بسته بود، اما در آن دوره همچنان حصرها وجود داشت.
حصر که در اختیار دولت نبود حاکمیت تصمیم گرفته بود حصر ادامه داشته باشد.
منظورم فقط حصر رهبران انتخابات ۸۸ نیست، مشکلاتی که برای دانشگاه‌ها وجود داشت..
این برای اولویت بندی نبود؟ یعنی آن دوره به قدری تحریم‌ها سنگین بود که دولت تصیم گرفت تمام انرژی خود را برای رفع این مشکل بگذارد و موفق هم بود.
بله، اما وقتی تحریم‌ها برطرف شد وعده‌هایی که به طبقه متوسط داده بود را فراموش کرد. نا امیدی که در طبقه متوسط انجام شد به معنای انقطاع این طبقه از همه مسائل شد، یعنی اگر در سال ۸۲ این طبقه از خاتمی عبور کرد و انتخابات را باخت، سال ۹۶ تقریباً برای همیشه ارتباط خودش با سیستم را از دست داد. از آن سال‌ها نیازهای این طبقه مجدد به سطح اولیه اقتصادی کشیده شد و هم آرمان‌هایی که داشت از بین رفت.
نمی‌شود اینطور گفت، دولت‌ها نقش پر رنگی در بالا بردن سقف ایدئولوژی حاکمیت ندارند، آنها در بهترین حالت می‌توانند در حوزه اقتصادی کنش تاثیرگذار و ملموس داشته باشند، اولین مانع در این حوزه هم تحریم‌ها بود که ایشان توانستند بخش زیادی از آن را رفع کنند اما با حضور ترامپ در کاخ سفید همه چیز تغییر کرد بنابراین تغییرات مدنظر شما در مسائل فرا اقتصادی در ید قدرت دولت نبود، آن را باید جای دیگر جست‌وجو کرد.
شما روحانی را با خاتمی مقایسه کنید، خاتمی فردی است که قویاً به آرمان‌های طبقه متوسط علاقه‌مند است بنابراین در این مسیر گام برمی‌دارد، ما کمتر خلف وعده از خاتمی شنیدیم و او در برخی موارد خیلی صریح گفت نمی‌توانم. شعارهای آقای روحانی در مقایسه با خاتمی بزرگتر بود اما عملی نشد، درحالی‌که می‌توانست وعده‌های کمتری بدهد، انگار برای بردن در انتخابات هول کرد، بنابراین وعده‌های انفجاری داد که نتوانست آنها را عملی کند. فرق اساسی اینجاست که در سال ۱۳۷۶ بدنه و نخبه طبقه متوسط وقتی احساس کرد شرایط برای تغییر وجود دارد مطالبات حداکثری بر گردن دولت انداخت، بنابراین آقای خاتمی نه قولی داد نه وعده‌ای، چراکه اساساً خودش هم تصور بزرگ پیروزی در انتخابات نداشت، لذا این طبقه متوسط هست که خواسته‌های حداثری دارد. درحالی‌که در دوره آقای روحانی خود ایشان وعده‌هایی می‌دهد که لزوم نداشت این کار را انجام دهد.
همچنان احساس می‌کنم بازگشت تحریم‌ها در دور دوم ریاست جمهوری اجازه نداد ما آقای روحانی را در موقعیت مواجهه با مطالبات اجتماعی طبقه متوسط محک بزنیم، دولت ایشان تا تحریم‌ها را برداشت مجدد با بازگشت ترامپ گرفتار تحریم شد و این یعنی بازگشت به همان سطح اول نیازها (اقتصادو امنیت).
من همچنان مخالفم، به نظرم طبقه متوسط آن زمان آمادگی درک کردن مشکلات پیش روی دولت آقای روحانی را داشت و حتی می‌توانست از او بیشتر حمایت کند اگر دولت روحانی می‌توانست تحقق وعده‌ها در سایر امور را عملی کند، قبول دارم تحریم‌ها و خروج ایالت متحده از برجام توسط ترامپ مشکلات را تشدید کرد، ولیکن بعد از انتخابات سال ۹۶ که حدود ۲۴ میلیون نفر به ایشان رای دادند رویکرد آقای روحانی به طبقه متوسط تغییر کرد، مگر در آن یک ماه شرایط اقتصادی تغییر کرده بود؟ حوادث سال ۹۶ را به خاطر بیاورید که از مشهد شروع شد و به سایر شهرها کشیده شد، آنجا که هنوز کشور وارد شرایط سخت اقتصادی نشده شد، وضعیت بد اقتصادی از سال ۹۷ به بعد شروع شد.
به طبقه متوسط بعد از دولت روحانی برسیم، دولت آقای رئیسی مستقر شده، حالا اصطلاحاً حاکمیت یک دست هم شده، شرایط اقتصادی جامعه به خاطر تحریم‌ها و اثرات آن مناسب نیست و به تعبیر شما طبقه متوسط نا امید شده است، امروز وضعیت ظهور و بروز این طبقه را چه‌طور بررسی می‌کنید، اجازه بدید اینطور بپرسم با همان تعاریف ابتدایی آیا امروز اصلاً طبقه متوسطی وجود دارد؟
طبقه متوسط امروز تقریباً انسجام خودش را از دست داده است، اما یک نکته درباره آن وجود دارد. چون دیگر نمی‌تواند در عرصه سیاسی به‌طور مستقیم نقش‌آفرینی کند، نه به شکل سازمان یافته اما به شکل ناخواسته از طریق فرزندانش یک سبک زندگی دیگری را دنبال می‌کند، به عبارتی در حوزه فرهنگی کنشگری می‌کند که بیشتر همان سبک زندگی است. گرایش‌های خاصی به سبک موسیقی، پوشش، آرایش و سبک ازدواج دارد، بنابراین اینطور می‌شود گفت که ما عملاً با یک انفعال در بین میانسالان و سالمندان طبقه متوسط مواجه هستیم درحالی‌که فرزندان این‌ها با سبک زندگی نوینی که کاملاً در نقطه مقابل سبک زندگی‌ای است که حاکمیت ایجاد کرده جلو می‌روند، نشانه‌های این مسئله را از تجمع مردم در مراسم درگذشت آقای پاشایی (خواننده) می‌شود دید تا همین اتفاقاتی که در شهریور سال گذشته در پی جنبش زن زندگی آزادی رخ داد، هیچ کس هم باورش نمی‌شد این جمعیت نوجوان و جوان که دختر هم هستند اینطور نقش جدی داشته باشند، مسئله‌ای که رنگ‌وبوی سیاسی هم داشت، این‌ها اساساً دنبال اینکه چیزی را عوض کنند و تغییری در ساختار سیاسی ایجاد کنند نبودند، بحث این‌ها تماماً زندگی است، اینکه می‌خواهند آزاد باشند و سبک زندگی خودشان را داشته باشند، درحالی‌که پدران این گروه از طبقه متوسط صرفاً فقط همراهی می‌کنند و به هیچ وجه به اتفاقات ورود نکردند. بنابراین می‌شود گفت در وضعیت کنونی طبقه متوسط انسجام خودش به این معنا که در همه بخش‌ها فعال باشد و همه گروه‌های سنی بتوانند مشارکت داشته باشند را از دست داده اما همچنان نسل جدید این طبقه در حوزه فرهنگی هرطور شده دارد کنشگری ودش را انجام می‌دهد.
این وضعیت را شما وضعیت مساعدی برآورد می‌کنید؟، بالاخره این طبقه از سایر حوزه‌ها کنار کشیده و فقط در یک حوزه کنشگری می‌کند؟
از جهتی کنشگری در حوزه‌های فرهنگی یک تغییر است اما این تغییر اساساً نمی‌تواند تحول بنیادی ایجاد کند و در مقابل می‌بینیم که سیستم به دلیل سکون طبقه متوسط با تمام قوا در سایر عرصه‌ها دارد پیشروی می‌کند.
آن‌طورکه متوجه شدم شما می‌خواهید بگویید طبقه متوسط زایش جدید داشته است؟
یک اتفاق نسلی هست، سال ۱۹۶۰ که جوانان در فرانسه سبک زندگی خودشان را فریاد زدند یک نقطه تاریخی بود و گذشت، طول کشید که این جوانان به سنین میانسالی برسند آنجا بود که مطالبات خودشان را جدی‌تر پیگیری کردند، در ایران هم همین است، وقتی این نوجوانان و جوانان در سال‌های آینده به سنین میانسالی برسند آن موقع هست که می‌شود انتظار داشت طبقه متوسط با رویکرد تازه وارد صحنه شود و یک چالش جدی ایجاد کند و سیستم را تحت تاثیر قرار دهد. به نظرم ما در آغاز یک تحول هستیم، نسل جوان‌تر طبقه متوسط به شدت گرایش‌های فرهنگی درباره زندگی و سبک زندگی پیدا کرده است، و این آهسته آهسته باید به لایه‌های دیگر این طبقه کشیده شود.
ولی الان این طبقه گروه مرجع ندارد و به تعبیری با روش سعی و خطا در همان حوزه فرهنگی دارد کنشگری می‌کند، اینطور نیست؟
نکته جالب همین‌جاست، آیا مانند گذشته دوگانه نخبگان و توده مطرح است؟ خیلی‌ها تلاش کردند رهبری این جریان را به‌دست بگیرند ولی این نسل هیچکدام از این‌ها را نپذیرفت، به‌نظر می‌رسد رابطه پیشینی نخبگی و توده تغییر کرده، ما در جهانی زندگی می‌کنیم که مراجع اصلی اقتدار تغییر کرده و دیگر نمی‌شود افرادی را پیدا کرد که رهبر یک جریان باشند، اگرچه در سال‌های دوره اصلاحات طبقه متوسط همیشه تحت سیطره یک نوع رهبری و کاریزما بود، اما به نظر می‌رسد در اتفاقات آتی چنین چیزی وجود نخواهد داشت، طوریکه این نسل به‌شکل خودجوش حرکت می‌کند طوریکه نخبگی، رهبری و کاریزما تقریباً در نسل جدید تاثیری ندارد، در مقابل به دلیل وجود ارتباطات و شبکه‌های مجازی یک جریان همدلانه‌ای مانند یک موج این گروه را به یکدیگر وصل می‌کند، لذا طبقه متوسط یک زایش جدید پیدا کرده، از دل آن طبقه متوسط پیشین و شکست‌هایش یک طفل جدید به دنیا آمده است.
ویژگی این طفل تازه متولد شده طبقه متوسط چیست؟
طبقه متوسط پیشین وضعیت صفر و یکی داشت، به این تعبیر که اگر شرایط مساعد بود وارد صحنه می‌شد و اگر مساعد نبود عقب‌نشینی می‌کرد، اما این طفل جدید از هر فرصت محدود بهره‌برداری می‌کند.
شما گفتید سویه کنشگری نسل جوانِ طبقه متوسط فرق کرده، چون احساس می‌کند در عرصه سیاسی امکان ظهور و بروز ندارد بنابراین در عرصه فرهنگی کنشگری می‌کند، اما این کنشگری که در وضعیت خلا نیست، یعنی ممکن است همانند عرصه سیاسی با حاکمیت دچار تضاد شود و به نظر می‌رسد شده است، در واقع موانعی برای کنشگری این طبقه در همان عرصه فرهنگی و سبک زندگی هم ایجاد شود، لذا شبیه یک وضعیت نزاع دائمی نیست؟
بله این اتفاق می‌افتد.
شما در چنین وضعیتی امیدی به آینده این طبقه دارید، اینکه مثلاً فربه و تاثیرگذار شود؟
از پس مقابله با این طبقه برنمی‌آیند. در دوره قبل چون که این طبقه کاریزما و جریان‌هایی داشتند حاکمیت آنها را محدود می‌کرد، بنابراین نمادهای این طبقه را محدود می‌کردند یا شرایط انتخابات مدنظر طبقه متوسط را سخت می‌کردند، اما الان در مقابل این نسل با این سبک زندگی‌ای که دارند چه کاری می‌خواهند انجام بدهند؟
این نسل می‌خواهد در حوزه فرهنگی کنشگری کند و حالا اگر قرار باشد محدودیتی ایجاد شود از حوزه سیاسی به فرهنگی تغییر ریل بدهد، بنابراین در چنین وضعیتی تهیه و تصویب لایحه حجاب ظهور و بروز می‌کند، لذا به نظر می‌رسد جریان مقابل طبقه متوسط هم، زمین بازی خودش را تغییر داده است، اینطور نیست؟
آیا حاکمیت می‌تواند در همه جای جامعه محدودیت اعمال کند؟ به نظرم نمی‌تواند. الان مثلاً دارند به دانشگاه‌ها فشار می‌آورند و اساتید را اخراج می‌کنند. امروز هیچ محدودیتی نمی‌تواند جلوی این نسل را بگیرد، راه‌های مقابله با محدودیت اینترنت را هم پیدا می‌کند.
اگر این قانون حجاب به مرحله اجرا برسد، نسل جدید از سبک زندگی خودش عقب نشینی می‌کند؟
نمی‌توانند اجرا کنند، چون از دستش کاری برنمی‌آید فعلاً فقط حرف می‌زند برای اینکه فقط ترس ایجاد کند، من به عنوان یک جامعه شناس می‌دانم چنین چیزی امکان ندارد، برای انجام چنین کاری چقدر عِده و عُده نیاز است که بشود همه‌جای جامعه هنجار مدنظر خودشان را اعمال کنند، یعنی نیروی کنترل نمی‌تواند کاری انجام دهد، یک موقع شما می‌توانی جلوی نمادها را بگیری اما با یک جریان اجتماعی گسترده چه‌طور می‌خواهی برخورد کنی، این نسل آنقدر ابتکار عمل و خلاقیت دارد که نمی‌شود کنترلش کرد. سال گذشته ما توانایی این نسل را دیدیم.
شما از کنشگری این نسل جدید در طبقه متوسط متعجب شدید؟
به شدت، اصلاً چنین انتظاری از آنها نداشتم، اینکه این‌ها بتوانند چنین کنشگری‌ای داشته باشند فوق‌العاده بود، و ما نباید آنها را دست کم بگیریم.
در صحبت‌های شما گزاره‌های امید درباره آینده طبقه متوسط زیاد است، اینطور نیست؟
من خودم نسلی هستم که دارم به سمت نا امیدی کشیده می‌شوم، اما نمی‌توانم اتفاقات بیرونی را نادیده بگیرم، من درباره خودم می‌دانم که ناامید هستم و کاری نمی‌شود کرد، چراکه بر اساس گزاره‌ها و تصورات پیشینی دارم قضاوت می‌کنم، یا مثلاً می‌دانم دنیا خاورمیانه را همین‌طور می‌خواهد که در قفر و بدبختی باشد. اما از طرفی پتانسیل موجود در این نسل هم می‌بینم.
مسئله مهاجرت چقدر می‌تواند خوشبینی شما به نسل آینده را تحت تاثیر قرار دهد؟
هر موقع فشارهای زیادی به جامعه وارد می‌شود مهاجرت در بخش‌هایی از جامعه یک امر اجتناب ناپذیری هست، ما امروز موج مهاجرتی گسترده را می‌بینیم، موجی که قبلاً مربوط به سطوح دانشگاهی بود اما الان به سطوح فنی و سایر سطوح کشیده شده است، اما آیا این موج مهاجرتی می‌تواند در جریان نوظهور طبقه متوسط تاثیرگذار باشد؟ به نظرم تا مدتی دلسردی‌هایی ایجاد می‌شود اما در نهایت یک بخش عظیمی از جمعیت اینجا باید بماند، آن نسل جدیدی که مهاجرت نکرده با این سبک زندگی و با این آرمان‌هایی که دارد می‌تواند نقش‌آفرینی کند، همان‌طورکه گفتم مدتی که بگذرد و این نسل به سنین بالاتر برسند آن موقع می‌توانند تحول عظیمی داشته باشند.
